Мелитополь

[Netuzhu]

Если позволите, немного по-пользуюсь копипастом, а в дальнейшем постараюсь высказать немного и своих суждений (если будет нужно).
Вот небольшие выдержки из лекций проф.А.И.Осипова по основному богословию

аргументы, которые подтверждают предпосылку о Божественном происхождении христианства:

1-й аргумент – исторический.
Христианство возникло в условиях жесточайшего гонения, его родоначальник – основатель был подвергнут самой суровой казни и смерти. Какое впечатление произвело это на учеников, Евангелие достаточно хорошо описывает. Страха ради иудейского, даже собирались в отдельной комнате, чтобы не дай Бог кто-то услышал или узнал. Что дальше? Дальше была продолжена та же линия, и та же акция, которая была предпринята по отношению к Христу. Видим: Его последователей гонят , арестовывают, терзают, казнят, в конце концов добиваются того, что император Римской центральной власти принимает самые жестокие законы по отношению к христианству. Звучит это невероятно и непонятно вот почему. Потому что Римская Империя - это империя всех религий. Религии побежденных народов включались в Римскую Империю. Статуи богов свозились в Рим в специальное здание, которое называлось «Пантеом», и в которое могли приходить и покланяться представители этих религий, все было позволено, самые отвратительные религии существовали там. Только по отношению к христианству были приняты эти жесткие меры. Говорят, в частности Болотов, что меня удивляет, потому что это историк потрясающей величины, говорят, что это произошло постольку, поскольку христиане не приносили жертвы перед статуями императоров, что они не признавали религиозного культа цезарей. Странно, ведь иудеи тоже не признавали, также не приносили, также не кланялись императорам и не почитали их, и никаких репрессий за это по отношению к ним не было.

2-й аргумент – вероучительный
Мне очень хотелось показать вам, что те догматические истины, которые христианство возвещает в качестве основополагающих своих истин, удивительным образом не сходны, причем принципиально несходны со всем тем комплексом идей, как сознание язычников, т.е. представители языческих религий, так и сознание философствующего разума, удивительным образом христианские истины отличны от них. На целом ряде примеров мы с вами убеждались в этом. Возьмите догмат Троицы, мы сравнивали с вами с теми идеями, которые были в Византии Римской империи, были, ничего общего нет. Совершенно оказывается, разные представления даже о спасении, опять совсем другое понимание, не здесь, не в этом мире, не материальное благополучие, не государственный социальный рай на земле, нет-нет, а «Царство Божие внутри вас есть». Не о Спасителе, это не Август, не монарх, не император, не завоеватель, не добродетельный муж, который во всей своей славе и величии царствует нам миром и дает всем благоденствие, нет-нет, а это зрак раба, мы проповедуем Христа распята, иудеям соблазн, эллинам – безумие
Кто возвестил христианское учение? От Иисуса Христа, как известно, ничего не осталось, Он ничего не писал. Записали уже Его ученики, записали как они помнили и как их охранял Дух Божий, о котором Он, Христос, говорил им. Записали Его учение, Его слова. Кто ученики? Рыбаки. Люди необразованные.

3-й научно-философский аргумент. Он сводится к тому, что истинность христианства, как и другой любой религии, как и любой научной теории, теории по крайней мере, которая хочет претендовать на научность, может быть подтверждена двумя вещами: 1. необходимо наличие фактов, которые подтверждают ее основные установки; 2. очень важно, принцип верифицируемости, возможность проверки этих утверждений.

Вы все прекрасно знаете как я вас учу, я утверждаю, что в созвездии раков – существуют раки, а кто не верит, пусть пожалуйста посмотрит, и я неопровержим. А вон скептик кричит: «Алексей Ильич, а как вы проверили это? Покажите путь, как вы убедились что там раки водятся». Принцип верифицируемости, это очень важный принцип, многие элементарные частицы были открыты за десятки лет, до того как они были признаны, в конце концов, научным фактом.

Если рассматривать христианство с точки зрения чисто формальной, чисто научной, то здесь открываем картину очень интересную. Христианство имеет огромное множество фактов, такое множество, которое не поддается и никогда не поддастся какому-нибудь исчислению, свидетельствующие о его сверхъестественности. Учитывая ту обстановку в которой мы живем и находимся достаточно привести имена Иоанна Кронштадтского, Ксении Петербургской, Амвросия Оптинского, чтоб поставить вопрос: те огромные горы, книги фактов, о которых свидетельствует народ-очевидцы, те, которые соприкоснулись и соприкасаются до настоящего времени, которые прямо говорят о тех действительных чудесах, которые имели место с ними и которые затем подтверждены церковью, самим фактом их канонизации, эти факты, что есть?

Христианство является удивительной религией радости, оптимизма! Представьте, когда вас зубной врач лечит, или представьте когда вас привели пытать к палачу, когда вам зуб будет сверлить, есть разница? Наверно… Когда нам хирург разрезает живот, или какой-нибудь бандит, есть разница? Наверно… Итак, все наши неприятели, враги, оскорбители и ненавистники, это только слепые орудия в руках премудрой и всеблагой, любвеобильной воли Божией. Вот это христианство! Какая радость!
Христианство не содержит в себе никаких положений, которые бы противоречили разумному отношению к жизни, началам совести, началам нравственности, нет этого в христианстве.

[Инкогнито]

[Netuzhu]

[pei]

Ох... столько понаписано..
Netuzhu, спасибо за подробное изложение, конечно, но выглядит немного, как бы сказать... попыткой завалить достаточно интересную дискуссию обилием текста, утопить ее в многословии. Давайте в будущем все же ограничиваться ссылками, а на форуме постить только собственные мысли, ок?
По порядку:
1-й аргумент – исторический
Аргумент полностью несостоятелен. То, что первые христиане подвергались гонениям - никак не доказывает существование бога. Если бы все происходило с точностью до наоборот - и римляне с радостью и благодарностью принимали христианство - вы точно также могли бы сказать - вот доказательство! Почему вообще именно христиан преследовали (а не иудеев) - нетрудно понять: иудеи, хоть и не признавали других авторитетов, свою религию держали, скажем так, для внутреннего пользования, а христиане начали активную экспансию своих взглядов, поэтому стали представлять социальную опасность.
Посмотрите для сравнения наш форум - кого больше всех облили грязью и стараются запретить, "выгнать пинками" и т.д? Несчастных Свидетелей Иеговы, потому что всех сильно раздражает их "свидетельствование"! Что-то подобное было и в Риме, только методы тогда были более лихие.
2-й аргумент – вероучительный
Тут совсем непонятно: бог есть, потому-что мы сильно отличаемся от всех остальных. Выглядит так, что аргумент вставлен чисто "для галочки"

3-й научно-философский аргумент
Тут - начали за здравие - а закончили - за упокой, как грица.
Есть факты, доказательства? Да полно, поэтому не будем конкретно говорить ни об одном. А кто их подтвердил? Да сами мы их и подтвердили.
Те "факты", которыми так упиваются христиане, убедительны для них только по двум субъективным причинам: первое - потому, что они хотят получить эти доказательства, заинтересованы в получении определенной информации и второе - потому что они слабо осведомлены, какое огромное количество "фактов", "чудес" и прочего есть в других религиях.

[rainrazorВ настоящее время запрещен]

не соглашусь...

1-й: как раз то что христианство резко противоставило высочайшие моральные нормы и Учение всему миру языческому - за что резко ощутило со всех сторон гонения незаслуженные - и при этом даже через три века - не было уничтожено а сохранено - говорит о нефилософском его происхождении. да и кроме иудеев - религиозный прозелетизм - это не изобретение христианства, нельзя ваш аргумент считать обоснованным.
Да и свидетели Иеговы - секта социально опасная, губящая детей своих и призывающая остальных к тому же, да еще и оббирающаялюдей - это уже все почувствовали... хотя они и любят строить из себя мучеников, но люди давно поняличто в суть надо вникать учения а не в показуху.

2-й: совсем не для галочки, нравственная и идеологическая система христианства настолько резко противопоставлены всем языческим учениям и философиям - что считать его человеческой философией - нереально.

3-й: это момент касающийся веры. если его отталкивать - то ы и буддизм должны были бы отбросить

[pei]

[Netuzhu]

Извиняюсь за столь длинные цитаты, но я и так старался из объемного текста вырвать основные мысли.
Вопрос этой темы очень широк и в некотором смысле провокативен.
"Есть ли Бог?", - на этот вопрос мы можем высказать свою точку зрения, привести чувственные предположения или научные факты, рассказать о своих переживаниях... НО ДОКАЗАТЬ?! Доказать существование Бога людям, находясь в этом мире, невозможно, равно как и опровергнуть Его бытие. Мы судим в соответствии со своим опытом и знаниями. Вот даже существование атомов навряд ли мне кто то сможет доказать (если я не захочу этому верить, я буду постоянно опровергать одни факты другими).
Вопрос о существовании Бога очень важный, но есть ли смысл доказывать это? Мне кажется, определенный смысл есть для колеблющихся, не определившихся в своих мировозрениях и ищущих смысл жизни.
А вот людям совершенно довольным собой и гордым своими достижениями это совершенно безразлично. Например сатанисты верят в существование Бога и... поступают против всякого здравого смысла и логики, против совести и против общества, против самого существования человечества.

[plastic]

[Netuzhu]

[Alexsevas]

[kariokanПредупреждений : 1]

Бог не выдумка собственная если принимаешь Его существование - надо принимать и Его обращение к нам а не "в душе". тут вспоминаются слова святого "и бесы веруют, и трепещут" - побольше нас. да толку ноль. "верить в душе" - это не вера, а так, бесплодный кивок...

[Netuzhu]

[Alexsevas]

Спасибо за ссылку почитаю

[GromВ настоящее время запрещен]

А бог молчит,
За тяжкий грех,
За то, что в боге усомнились,
Он всех подряд забанил... Всех!!!
Чтоб в муках верить научились (каверверсия песни А. Малинина)

[discoЁж]

нет бога