Форум Фотогалерея Деловой мир Мелитополя
Мелитополь
Мелитопольский форум
 
 RSS  FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Есть ли Бог?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 39, 40, 41  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мелитополь -> Религия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dryuxa

Горожанин


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 26.12.2008
Сообщения: 149
Откуда: Мелитополь
Репутация: 5.5
голосов: 2

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 16:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pei писал(а):
Dryuxa писал(а):
Ну Вы знаете, довольно много интересовался.
P.s. Видимо все таки отказался, т.к. признал Божественное сотворение, а не материальную теорию сотворения...

По первому пункту: я же просил дать определение, а не приводить примеры. Это очень типично, кстати, маскировать недопонимание избытком примеров, непонятно что доказывающих. И еще: вы пишете, мол Дарвин признал Божественное сотворение! Однако это не так, посколку он от него никогда и не отказывался, поскльку всегда был глубоко верующим человеком. Только его теория не занималась проблемой происхождения жизни, и как-то у него все это вместе в голове укладывалось. Сегодня, как мы видим, уложилость и в головах лидеров Ватикана!Smile
По первому вопросу. Представим себе, как Вы говорите все формы жизни есть происходящие одна из одной. Но вот засада, перехода плавного нигде нет! Есть скачки. Там виды появляются внезапно и появляються уже сформированными совсем подругому, нежели предидущие. И если хотите, я могу дать свое определение Переходящее звено, это недостающее звено от одной формы жизни к другой. Это если по Дарвину. А вот небольшая вырезка из той же Википедии, судите сами

Путешествуя на «Бигле», Дарвин всё ещё придерживался вполне ортодоксальных взглядов и вполне мог ссылаться на авторитет Библии в вопросах морали, однако постепенно начал рассматривать историю творения, в том виде, в котором она представлена в Ветхом завете, как ложную и не заслуживающую доверия.
Его вера постепенно ослабевала со временем и, со смертью его дочери Энни в 1851 г., Дарвин, наконец, потерял всякую веру в христианского бога. Он продолжал оказывать поддержку местной церкви и помогал прихожанам в общих делах, однако по воскресеньям, когда вся семья направлялась в церковь, уходил на прогулку. Позже, когда его спрашивали о религиозных взглядах, Дарвин писал, что никогда не был атеистом, в том смысле, что не отрицал существование Бога, и что, в целом, «было бы более правильно описать состояние моего ума как агностическое». (http://ru.wikipedia.org/wiki/Чарльз_Дарвин) И его цитата: «Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни».

Кошмар Дженкина — принципиальное возражение против теории Дарвина о постепенном образовании новых биологических видов путём сохранения благоприятного признака естественным отбором

"Что касается вопроса о Происхождении Видов, то вполне мыслимо, что натуралист, размышляющий о взаимном родстве между органическими существами, об их эмбриологических отношениях, их географическом распространении, геологической последовательности и других подобных фактах, мог бы прийти к заключению, что виды не были сотворены независимо" - Происхождение видов, введение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
pei

Писатель


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 309
Откуда: Мелитополь
Репутация: 61.7
голосов: 3

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 17:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень хорошее подробное изложение, спасибо!
Что же касается переходных форм, точнее их отсутствия - это всего-навсего распиаренный лозунг, ничего общего с реальностью не имеющий. Просто мы их так не называеем, но они являются такими все! Все растения и животные! Если уже говорить о чем-то, так это о малом количестве переходных форм от одного вида к другому. И очень просто понять, почему это так. Сначала идет изменчивость внутри вида, но все формы пока еще все тот же вид, потому-что могут скрещиваться и давать потомство. Затем появляется искомая нами переходная форма, которая уже настолько отдалилась, что в результате скрещивания с обычной формой уже нет плодовитого потомства (заметим этот факт!). А уже затем новая форма живет уже своей жизнью и мы ее начинаем считать новым видом.
Отсюда становится понятным, почему переходные формы от вида к виду существуют очень недолго, они же не дают потомства при скрещивании. Поэтому у них ситуация, как в дверях стоять, или туда, или сюда Smile Вот и находят их очень редко поэтому, что и не удивительно!
Тем не менее есть хорошие примеры переходных форм: например лошадь и осел. Они могут скрещиваться, только потомство (мул или лошак) неплодовито.
Поверьте, вся эта шумиха с отсутствием переходных форм - сплошная реклама, причем недоброкачественная, каковой релама часто и является
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Andrea
Предупреждений : 1

Активист


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 15.02.2009
Сообщения: 723
Откуда: Украина
Репутация: 81.8
голосов: 5

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 17:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pashaaa писал(а):
Не считайте меня атеистом (так как таковы не являюсь), но если Бог существует, где он по вашему находиться(живет, обитает и т.д.)? Или он существует лишь в виде мысли, мечты, нашего с вами воображения?
Есть анекдот по этому поводу,когда новый русский заходит в церковь и говорит мол,святой отец я дам тебе 100 баксов и покажи где Бог.А он ему и говорит:Я дам тебе 1000, а ты покажи где его нет.Я никого никем не считаю просто идет дискуссия.Вы способны увидеть микроба? Нет?А почему?Глаза не приспособлены.Ведь так?А если мы возмем микроскоп.Вот так при помощи чего то мы можем увидеть и осознать Бога.Мы не можем понять того кто нематериален или увидеть.Но имея глаза и уши и много способностей в часности разум мы можем приблизиться к пониманию чего то духовного.Ведь существуют люди которые видят ауру человека,органы,читают мысли,согласись это есть но не всем дано.Ведь так?Мне кажется что Бог во всем и все в Боге одновременно.Это немного сложновато для меня но тем немение,он может существовать как личность с руками и ногами,но состоящая из другой энергии наверное нематериальной.Где живет?Можно почитать духовную литературу.Там говорится за другой мир отличающийся от нас,по сознанию и отношению и по деятельности.Ведь мы не можем быть одни во вселенной живые существа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
chilly86

Почетный гражданин


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 7326
Откуда: /home/chilly86/
Репутация: 225.4
голосов: 112

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 18:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

мудрецы и ученые написали тысячи трактатов на эту тему и так и не пришли к одному выводу, а вы спрашиваете у форумчан)))
хотя тема безусловно интересная...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   Посетить сайт автора
pashaaa

Бывалый


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 07.12.2007
Сообщения: 1232
Откуда: Мелитополь|Эстония (Нарва)
Репутация: 90.4
голосов: 12

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 18:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Andrea, да вы юморист батенька, так и сыплете анекдотами. А еще у меня складывается впечатление что вы относитесь к религии "свидетелей иеговых".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Andrea
Предупреждений : 1

Активист


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 15.02.2009
Сообщения: 723
Откуда: Украина
Репутация: 81.8
голосов: 5

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 18:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это те что в галстуках?С чего ты сделал такое заключение?Религия и наука должны взаимодействовать,но не всегда наука может объяснить то что нельзя увидеть.А анекдоты я говорю потому что они коротко изъясняют суть.Мне "свидетели иеговы"до лампочки,они не могут пользоватся простой логикой,ставят запятые искажая смысл того о чем говорят.А говорят цитатами из Библии.Я беседовал с такими людьми.У них нет ответа на втором вопросе который я им задаю.Мне кажется это фанатичное "течение" христианства.Так что вы ошибаетесь милый друг.Скажите,а сколько в мире есть духовной литературы?Сколько вероисповиданий?Но Бог то один как я понимаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
rainrazor
В настоящее время запрещен

Бывалый


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1305
Откуда: Мелітополь
Репутация: 55.1
голосов: 18

СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2009 23:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

про недостающие звенья так я и не понял ничего... где дотя бы один пример? или просто верить в это надо? его ни Дарвин не знал ни после него- из всех что были- сами же ученые и отвергали как подделки или ошибки. да и все попытки изменить гены мутацией-ни разу не давали положительных результатов, только ущербных мух получали. и в природе не находили,
это слова самих эволюционистов.

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

чем дальше тем больше проблем - те же исследования клетки показывают что особого различия между амебой и клеткой человека нет-это сложнейшие образования, не способные существовать без хотя бы одного составляющего элемента. теория Дарвина- куда глубже-вплоть до образования жизни. а там вообще со всей наукой веры меньше в её правильность. сами Дарвинисты скорее верят в теорию чем могут её доказать.
по теме- Бог есть Wink, мы горды и грешим сомнением
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
pei

Писатель


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 309
Откуда: Мелитополь
Репутация: 61.7
голосов: 3

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 09:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
про недостающие звенья так я и не понял ничего...

Это Ваши проблемы!
Цитата:
где дотя бы один пример? или просто верить в это надо? его ни Дарвин не знал ни после него- из всех что были- сами же ученые и отвергали как подделки или ошибки

Если бы хотели разобраться в теме реально, разобрались бы. Но Вам же это не нужно! Вам хочется доказать себе и другим, что ваша вера правилльная? Другим это вы не докажете, потому-что доказательств у Вас нет. А себе: тут Вы правы:
Цитата:
мы горды и грешим сомнением

Если у вас есть вера, откуда желание искать доказательства? Из за сомнений!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
rainrazor
В настоящее время запрещен

Бывалый


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1305
Откуда: Мелітополь
Репутация: 55.1
голосов: 18

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

с конца:
3 верить я хочу Богу, не сомневаясь. а как раз наука-противопоставляется вере именно через доказательства. так что прошу обосновать свое мнение а не доказывать от противного.
по 2- Бог это не секта, чтоб его правильность доказывать, и тут не путай. я не доказываю своё, а попросил тебя свое обосновать.
и 1- в теме вопроса я пытаюсь уже годы разобраться, и не понял я твоего поста об этих звеньях, какоето своё личное предположение и всё

Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:

судя по написанному ранее- между человеком и скажем птицей переходное звено- собака. вы что собаку не видели?
это как понять?
или ближе- между человеком и обезьяной НЕТ таких звеньев- новые средства науки сами же мифы разрушают. скажем кроманьонец-уже признан не предком, в отдельным видом, другой ветвью. и так далее. или что между рыбой и земноводными? а ничего- были останки древней рыбы одной - считали её и с лапками и с примитивными легкими,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Dryuxa

Горожанин


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 26.12.2008
Сообщения: 149
Откуда: Мелитополь
Репутация: 5.5
голосов: 2

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 13:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тоже к последнему посту хочу присоединиться. И просто не могу не подловить, уж не сочтите за козла, но что-то не вписываается... Если переходящие звенья не могут давать потомство как тот мул, то как с одного вида может появиться другой? Нам, с этим вопросом проще: "И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду своему и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо" Бытие 1/25 Это если не углубляться глубже. А если все таки заглянуть, то можно увидеть еще несколько примеров таких, которые тоже не вписываються в теорию Дарвина. Например с аминокислотами из которых состоит Днк и все белки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
rainrazor
В настоящее время запрещен

Бывалый


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1305
Откуда: Мелітополь
Репутация: 55.1
голосов: 18

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 13:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да вот выловили с глубин её, считавшуюся 100млн. как вымершей. и ни легких, ни лап...
я не в спор влажу, а попросил хотя бы одно привести. мне самому ИНТЕРЕСНО. но ни в одном фильме или выступлениях современных ученых не увидел этого- только теория...
в археологии вообще нет ни одного звена- находят лишь уже полностью сформировавшиеся виды. как сторонник науки мог бы я и сам возразить что мол возможно переход был не в этом месте, логично

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

что тут была жизнь, через тысячи лет-пустыня, животные в другом месте эволюционировали. НО- археологи находят во всех местах много именно одного вида животных, и ни одной переходной формы. понимаю что всё меняется и эволюция идет и сейчас- но в пределах вида! а не между ними. те же зяблики-дарвина- изменчивость формы клюва у них изначально возможна в генах. и то что разные подвиды в разных местах жили- признано приспособлением к условиям.

Добавлено спустя 30 минут 28 секунд:

можно было бы собак в пример привести, но опять же, это лишь породы, хотя за тысячи лет очень изменены(опять же человеком разумно, а не слепо). оставьте свою на улице и приведет она и дворняг и помесей...
так что тему я чуть изучал , но положительного мнения на её счет нет. потому и прошу привести что либо кроме эмоций
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
pei

Писатель


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 309
Откуда: Мелитополь
Репутация: 61.7
голосов: 3

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 14:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
прошу обосновать свое мнение а не доказывать от противного.

Товарищи верующие! Будьтье пожалуйста внимательны! Я не начинал этот спор о Дарвине, это по Вашей логике, если Дарвин не прав, значит бог есть! Я же в самом начале говорил о том, что существование бога не доказано, но нигде, заметьте, не говрорил, что доказано его несуществование. Это во-первых. Далее. Если вы не можете или не хотите понять то, что вам говорят, это не означает, что ничего не сказано. Получается странная дискуссия: после того, как я привел антитезис на выдвинутый Вами тезис, он приводится снова, ну разве-что другими словами. В дискуссии это недопустимо, а на форуме является просто флудом. Еще раз повторюсь о переходных формах. Думаю, вы просто не совсем понимаете, что вообще под этим подразумевается. Поэтому и попросил дать определение (которого, кстати, так и не дождался). Если для Вас переходные формы - это зайцы с рогами и бегемоты с крыльями, тогда не о чем говорить.

Добавлено спустя 14 минут 1 секунду:

Dryuxa писал(а):
Если переходящие звенья не могут давать потомство как тот мул, то как с одного вида может появиться другой?

Не понятно? Блин, не думал, что мне придется повторять по 10 раз элементарные вещи... Смотрите: не мул является переходной формой, а лощадь, осел и так далее. Да, мул бесплоден, а осел? А лошадь? Конечно можно сказать, что это отдельные виды, хотя отдельные виды не должны скрещиваться вообще. Это действительно редкий случай, но примечательно, что он есть. Пройдет еще какие-нибудь 2-3 миллиона лет, и осел с лошадью уже не будут давать потомства, станут отдельными видами. Все просто.

Добавлено спустя 14 минут 5 секунд:

А как, кстати, Библия объясняет то, что осел и лошадь могут скрещиваться?

Добавлено спустя 1 час 3 минуты 38 секунд:

rainrazor писал(а):
да вот выловили с глубин её, считавшуюся 100млн. как вымершей. и ни легких, ни лап...
я не в спор влажу, а попросил хотя бы одно привести. мне самому ИНТЕРЕСНО. но ни в одном фильме или выступлениях современных ученых не увидел этого- только теория...
в археологии вообще нет ни одного звена- находят лишь уже полностью сформировавшиеся виды. как сторонник науки мог бы я и сам возразить что мол возможно переход был не в этом месте, логично

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

что тут была жизнь, через тысячи лет-пустыня, животные в другом месте эволюционировали. НО- археологи находят во всех местах много именно одного вида животных, и ни одной переходной формы. понимаю что всё меняется и эволюция идет и сейчас- но в пределах вида! а не между ними. те же зяблики-дарвина- изменчивость формы клюва у них изначально возможна в генах. и то что разные подвиды в разных местах жили- признано приспособлением к условиям.

Добавлено спустя 30 минут 28 секунд:

можно было бы собак в пример привести, но опять же, это лишь породы, хотя за тысячи лет очень изменены(опять же человеком разумно, а не слепо). оставьте свою на улице и приведет она и дворняг и помесей...
так что тему я чуть изучал , но положительного мнения на её счет нет. потому и прошу привести что либо кроме эмоций

Спасибо за замечание по поводу эмоций, постараюсь быть сдержанней (между нами говоря, эмоция эта - смех).
То, что вы привели - на самом деле ничего не доказывает. Давайте разбираться: у дарвиновских зябликов (точтнее вьюрков),
Цитата:
изменчивость формы клюва у них изначально возможна в генах

и что? Допустим такой возможности в генах нет. Что тогда? Я так подозреваю, тогда бы Вы говорили, что это только породы (как про собак позже пишете) Это я к тому говорю, что иногда кажется, что аргументы очень веские, но всегда стоит разбираться, анализировать, короче думать, думать, думать!
Еще Вы пишете про целоканта, как я понял? Тогда поделитесь источником информации, у меня другие сведения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Dryuxa

Горожанин


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 26.12.2008
Сообщения: 149
Откуда: Мелитополь
Репутация: 5.5
голосов: 2

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 16:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А как, кстати, Библия объясняет то, что осел и лошадь могут скрещиваться?
В Библии это не обьясняеться. Могут и все. Но размножаться только по роду! Т.е. лошадь и останеться лошадью, осел ослом и будут видоизменения только и только внутри вида! Поэтому и не понятно.
Цитата:
Я не начинал этот спор о Дарвине, это по Вашей логике, если Дарвин не прав, значит бог есть!
Нет не Дарвин, а материализм. Хотя, это так, к слову. Если все возникло само по себе из ничего и это возможно проверить, доказать. Посудите сами, если мы не можем доказать материальную теорию сотворения, хотя бы жизни на Земле, то как обратное мы должны принять не материальную теорию, т.е. признать существование Бога. Это как Вы говорите доказательство от обратного. По этому и интересно продолжить дисскусию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
rainrazor
В настоящее время запрещен

Бывалый


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 02.08.2006
Сообщения: 1305
Откуда: Мелітополь
Репутация: 55.1
голосов: 18

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 16:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

дарвин возможно прав насчет пород, но не видов и классов. понять я как раз хочу, но умом не вижу зацепок чтобы принять самостоятельное зарождение жизни, и я не тезисы приводил а прямые факты, в которых дарвин сам честно видел проблему своей теории.
определение дать не могу- с мобилки его искать неудобно. суть теории-плавный переход видов. а налицо-одномоментные скачки. именно это прошу опровергнуть, сам я не нашел такого.

Добавлено спустя 9 минут 26 секунд:

целокант и прочие разрушенные звенья- у друга 2 фильма есть,
само понятие промежутка не правильное- его нет, вид постоянно изменяется, но в пределах генов, условия выживания могут способствовать рецессии но новые признаки не появляются, разве что у вирусов.
я воспитан на теории дарвина, но кроме теории на поверку она ничем не является.
суть спора-Творец или Материализм, дарвин только то вторым отождествляется, как видим и в этой теме
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
pei

Писатель


Пол: Пол: Он
Зарегистрирован: 28.02.2008
Сообщения: 309
Откуда: Мелитополь
Репутация: 61.7
голосов: 3

СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2009 16:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, продолжаем.
Цитата:
Нет не Дарвин, а материализм.

А ведь идея о том, что все создал бог - не меньший метериализм, Вы не думали об этом? Я в данной дискуссии, так уж вышло, пытаюсь представить позицию науки, а не материализма. Как я понимаю, Вы тоже, разьве нет? Но в науке есть свои принципы. Например объяснять сложное через простое, неизвестное через известное и так далее. Поэтому, ваше высказывание
Цитата:
если мы не можем доказать материальную теорию сотворения, хотя бы жизни на Земле, то как обратное мы должны принять не материальную теорию, т.е. признать существование Бога.

является неверным с точки зрения научного подхода. Если наука чего-то не знает, она стремится это узнать, а не сразу поднимать лапки кверху и кричать, мол, Неведомо! Это все Боженька!
Сколько длится история науки, столько ей все время палки в колеса вставляют богословы: это познать нельзя, сие неведомо, Это ересь и т.д.
Хорошо хоть сейчас на костер не тянут, на том спасибо Smile
rainrazor
Вот, придумал пример, не знаю, насколько удачный, но попробую...
Представьте себе какую-нибудь неровную поверхность, с выступами, впадинами и т.д. На ней разлита вода, заполняющая все углубления. Как это получилось? Эволюционист говорит так: сначала вода была в одном сосуде, а затем растеклась и сама собой заполнила впадины. В больших впадинах ее больше, в маленьких соответственно меньше. А богослов говорит так: посмотрите, насколько лужа точно приспособлена по форме и по количеству воды к своей нише! Неужели это могло само собой возникнуть случайно? Нет! Это Бог ее так мудро расположил, каждую лужу в своем месте! Что? все они произошли из одного источника? А где же переходные формы от одной луже к другой?
Ну примерно так Smile


Последний раз редактировалось: pei (Вт Фев 17, 2009 17:08 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мелитополь -> Религия Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 39, 40, 41  След.
Страница 3 из 41

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

Р: 250269

База отдыха «Белый парус» пгт Кирилловка Азовское море.
AUKRO-RIP.IN.UA Аукро закрылся -рейтинг сохранился!

Рейтинг Мелитопольских сайтов на Melitopol.org Internet Map Hosting by VivaNET