то-есть п.1 как бы противоречит п.2, а, значит, есть возможность для прений.
П.2 как бы исключает применение п.1 к предмету "бита".Конструктивное назначение биты не кости ломать,а бить по мячу.Она изначально создана для этого.А то что ее применяю как кому вздумается не делает ее холодным оружием.Для желающих возить с собой биту совет-купите ее в спортивном магазине(чтоб она соответствовала бейсбольным стандартам),сохраните чек и вперед!)
то-есть п.1 как бы противоречит п.2, а, значит, есть возможность для прений.
П.2 как бы исключает применение п.1 к предмету "бита".Конструктивное назначение биты не кости ломать,а бить по мячу.Она изначально создана для этого.А то что ее применяю как кому вздумается не делает ее холодным оружием.
Это Вы придумали?
или судебная практика об этом где-то говорит?
Или конкретно ссылка на официальный комментарий имеется?
Ваш оптимизм поражает. Сори, но четкое впечатление, что Вы просто не сталкивались с этим всем.
Это все сказано в Вашем посте,в пунктах 1 и 2.Обратите внимание на слова"конструктивно призначенi".В очередной раз ""намекну")-конструктивне призначення кастета какое?По-моему,двух вариантов нет.А теперь то же спросите у себя о бите?
Если ещё не было подобных прецендентов в судебной практике,это не значит,что их не может не быть.Будьте первым!
Учитесь мыслить без официальных комментариев,подойдите к вопросу творчески
И да-я с этим не сталкивался.Как и Вы,впрочем
Это все сказано в Вашем посте,в пунктах 1 и 2.Обратите внимание на слова"конструктивно призначенi".В очередной раз ""намекну")-конструктивне призначення кастета какое?По-моему,двух вариантов нет.А теперь то же спросите у себя о бите?
Если ещё не было подобных прецендентов в судебной практике,это не значит,что их не может не быть.Будьте первым!
Учитесь мыслить без официальных комментариев,подойдите к вопросу творчески
И да-я с этим не сталкивался.Как и Вы,впрочем
Говорить о судебных прецедентах может тот, кто умеет правильно писать данное слово. Писать и употреблять уместно.
Вы мало разбираетесь в судебной системе, в принципах работы как органов МВД, скорее всего, по той причине, что Ваши комментарии и советы "подойти к вопросу творчески" не просто бесполезны в большей степени, а и могут очень сильно навредить человеку, ими воспользовавшимся.
"намеки", "вопросы у самих себя" и любые другие рассуждения на вольную тему не являются аргументами не только для суда или сотрудника МВД, но даже и здесь, - на форуме, на мой взгляд. Это я Вам говорю, как человек, сталкивающийся изредка с вышеуказанными системами.
Вопрос остается открытым. Как четко и аргументированно обьяснять милиции, что бита - не холодное оружие и может перевозиться в салоне.
Кстати, за выходные разговаривал на эту тему пару раз. Таки да: мнения расходятся и у ментов, и у адвокатов. Четкого ответа пока что нет.
Насчёт буквы Н в слове прецедент-так это я пишу с планшета и палец ткнул одновременно в две буквы-Е и Н,посмотрите на клавиатуру и все станет понятно .Поэтому не торопитесь с выводами.Как Вы могли заметить-пишу я грамотно,и на Вашем месте сразу списал бы это на косяк клавиатурного набора.Ан нет-зацепился за случайную описку с таким рвением,что аж улыбнуло,спасибо .А насчёт уместности употребления-так здесь это слово вполне уместно.Я не знаю ,почему очевидные вещи вызывают у Вас такие эмоции)
Добавлено спустя 17 минут 23 секунды:
Mefistofel писал(а):
Вы мало разбираетесь в судебной системе, в принципах работы как органов МВД, скорее всего, по той причине, что Ваши комментарии и советы "подойти к вопросу творчески" не просто бесполезны в большей степени, а и могут очень сильно навредить человеку, ими воспользовавшимся.
"намеки", "вопросы у самих себя" и любые другие рассуждения на вольную тему не являются аргументами не только для суда или сотрудника МВД, но даже и здесь, - на форуме, на мой взгляд. Это я Вам говорю, как человек, сталкивающийся изредка с вышеуказанными системами
Вы знаете,я тоже бывал в судах и ментовках и достаточно осведомлен о принципах работы данных структур.И то что очевидные вещи не являются таковыми ни для судей ни для вас-так это недостаток всей нашей гнилой" правосистемы".Адвокаты вместо того,чтоб спасать людей всеми силами только"решают" вопросы и сами подталкивают судей к беспределу,юристы пишут" позовы"в суд по шаблонам,скачаным из интернета,не утруждая свой мозг вообще никакой работой и раздают советы людям тут"не спорить с ментами,дабы не получить по шапке".Да!Именно творчески!!!Вам нужно подходить к Вашей работе,чтоб чего-то добиться!Судьи вообще смотрят на дела с точки зрения наименьшего сопротивления(т.е.чтоб их решение не стало для них боком-а потом уже все остальное).
Мои советы не бесполезны,так как я сам решал неоднократно подобные вопросы успешно.Но да -опасны иногда Безопасней просто прогибаться и подставлять жопу...ой ,щеку ,как Ваш друг с битой.
Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:
Mefistofel писал(а):
Вопрос остается открытым. Как четко и аргументированно обьяснять милиции, что бита - не холодное оружие и может перевозиться в салоне.
Кстати, за выходные разговаривал на эту тему пару раз. Таки да: мнения расходятся и у ментов, и у адвокатов. Четкого ответа пока что нет.
Да все сказано в законе,епт...читайте внимательно.Просто все,с кем Вы говорили-не хотят быть первыми,смотрят-не решал ли кто-то подобные вопросы раньше?))))Так и работает вся наша система...юрЫсты А кто первый пойдёт в суд и докажет судье,что бита это не ХО?а?Слабо?
Насчёт буквы Н в слове прецедент-так это я пишу с планшета и палец ткнул одновременно в две буквы-Е и Н,посмотрите на клавиатуру и все станет понятно .Поэтому не торопитесь с выводами.Как Вы могли заметить-пишу я грамотно,и на Вашем месте сразу списал бы это на косяк клавиатурного набора.Ан нет-зацепился за случайную описку с таким рвением,что аж улыбнуло,спасибо .А насчёт уместности употребления-так здесь это слово вполне уместно.Я не знаю ,почему очевидные вещи вызывают у Вас такие эмоции)
Мои советы не бесполезны,так как я сам решал неоднократно подобные вопросы успешно.Но да -опасны иногда Безопасней просто прогибаться и подставлять жопу...ой ,щеку ,как Ваш друг с битой.
Да все сказано в законе,епт...читайте внимательно.Просто все,с кем Вы говорили-не хотят быть первыми,смотрят-не решал ли кто-то подобные вопросы раньше?))))Так и работает вся наша система...юрЫсты А кто первый пойдёт в суд и докажет судье,что бита это не ХО?а?Слабо?
Да все ок) Так как Вы, это слово пишет очень много людей. Не ругайте Вашу клавиатуру зря) Да и дело вовсе не в прецедентах судебных. Вопрос звучал изначально ( блин, в 7 раз говорю): как обстоятельно обьяснить при необходимости законность нахождения биты в машине? И все...
Вы уже тоже в 7 раз пишете о творческом подходе в работе юристов, Вашем опыте и якобы законно мотивированных аргументах.
Во-первых, тот текст насчет биты, который я выложил в начале беседы и который Вы так упорно повторяете, как мантру, (по поводу принадлежности биты к спортивному инвентарю) НЕ ЕСТЬ ЗАКОНОМ. Если что,ссылка с меня. И аргументом его ну никак нельзя назвать, увы...
Во-вторых, Ваш текст по поводу моего товарища крайне оскорбителен, не находите? Вы в курсе, как именно человек решил вопрос? почему Вы позволяете себе такие вещи говорить? Или это Ваша привычная манера общения?
В-третьих, свои НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ, опасные иногда, КАК ВЫ САМИ УТВЕРЖДАЕТЕ, советы, применяйте на себе, друзьях/знакомых. Зачем Вы это советуете другим людям? Вы понимаете, что это может причинить им зло?
В-четвертых, мне нечего доказывать сейчас. Тем более в суде. Вы ж кричите, что знаете, как работать и уверены в законности ношения биты. Ну так черканите ссылку на оф комментарий, на судебный документ. Аргументируйте еще чем-то, кроме той выдержки, которую я выложил в первых постах. Изложите свою позицию, как бы Вы вели себя и что говорили, защищая обвиняемого, которому инкриминируют незаконное ношение/хранение/использование. И на слабо брать не надо, уважаемый. Я говорю, что это бред. Вы говорите, что нет. Докажите ВЫ свою правоту, а не "юрыстов" ( чисто мелитопольский сленг, часто употребляемый на МВ и МЗМ, кстати) подбивайте)
Ну и в-пятых, внимание (!), судебные "ПРЕЦЕНДЕНТЫ!"
"...В цей час у підсудного виник злочинний умисел, направлений на незаконне виготовлення холодної зброї. Виконуючи злочинний умисел, діючи протиправно і умисно, підсудний, находячись в своєму автомобілі ВАЗ-21099 держномер, ударну частину бейсбольної біти обмотав еластичним медичним бинтом і з метою її подальшого незаконного носіння поклав у багажник автомобіля, чим здійснював переміщення холодної зброї у транспортному засобі...
" за попередньою змовою групою осіб з метою заволодіння чужим майном, використовуючи наперед придбаними дерев'яними предметами типу бейсбольних біт спеціально приготовлених для заподіяння тілесних ушкоджень..."
"...з метою скоєння особливо злісного хуліганства, заздалегідь приготовив в с. Райгородок, Бердичівського району, Житомирської області бейсбольні біти для нанесення тілесних ушкоджень, організувавши злочинну групу у складі..."
"...незаконно придбав у невстановленої слідством особи дерев"яний виточений та відшліфований предмет у вигляді біти, після чого поклав його в свій автомобіль ВАЗ 21063 держномер НОМЕР_1та зберігав з метою самозахисту без передбаченого законом дозволу..."
Этого - сотни. Это то, что я Вам пытался обьяснить. Уже ОБВИНЯЕМЫЕ после этих слов ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬ СВОЮ НЕВИНОВНОСТЬ. А суть моего вопроса сводилась к тому, чтобы не дать случиться этим буквам на листе "судового вироку".
На этом я обсуждение с Вами прекращаю. Потому как есть опыт бесполезного общения как со стороны компетентного человека, так и стороны любителей поговорить. Да и время начинаю на это тратить.
Я вот, к примеру, в двигателях внутреннего сгорания разбираюсь плохо, но спорить люблю до посинения, правильно ли работает двигатель в машине)))
Да все ок) Так как Вы, это слово пишет очень много людей. Не ругайте Вашу клавиатуру зря)
ндя....
Mefistofel писал(а):
Да и дело вовсе не в прецедентах судебных. Вопрос звучал изначально ( блин, в 7 раз говорю): как обстоятельно обьяснить при необходимости законность нахождения биты в машине? И все...
А как обЪяснить законность нахождения молотка в машине?или клюшки для гольфа?С точки зрения закона-это вполне легитимные предметы,как Вы говорите.))А вот с точки зрения полуобразованных ментов и за вилку можно упечь в тюрьму.Так мы о чем говорим?О законе или о беспределе??Если бы менты в идеале вели себя с самого начала в рамках закона-то они даже в салон бы не попали.А так в ходе пьесы они поняли что клиент в своих правах не в зуб ногой и навешали на него все возможны грехи одновременно.А Вам,как я понял,подойдет только одно-если в законе пропишут ,что бита НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ХОЛОДНЫМ ОРУЖИЕМ.Тогда ,конечно,легко будет решать подобные вопросы.Но если все будет так просто-НАФИГА ТОГДА ВЫ,ЮРИСТЫ,НУЖНЫ??
Mefistofel писал(а):
Во-первых, тот текст насчет биты, который я выложил в начале беседы и который Вы так упорно повторяете, как мантру, (по поводу принадлежности биты к спортивному инвентарю) НЕ ЕСТЬ ЗАКОНОМ. Если что,ссылка с меня. И аргументом его ну никак нельзя назвать, увы...
Ну,это из методики криминалистических исследований что-то?я просто вопросом не занимался,у меня нет на это времени.Просто подумал-раз Вы,специалист,запостили этот текст,как единственное, на чем ОСТАНОВИЛОСЬ ШТУДИРОВАНИЕ Вами ДАННОГО ВОПРОСА,то и не стоит дальше читать.Все законодательные акты Вы пролистали)))).
И если это не аргумент-то что тогда аргумент??Прямое указание в законе на то ,что есть ХО,а что нет??
Mefistofel писал(а):
Во-вторых, Ваш текст по поводу моего товарища крайне оскорбителен, не находите? Вы в курсе, как именно человек решил вопрос? почему Вы позволяете себе такие вещи говорить? Или это Ваша привычная манера общения?
Я ни в коей мере не хотел обидеть Вашего товарища!Для меня это личность ,скорее ,собирательная.В его лице я увидел основную массу нашего народа,которая даже приблизительно не знает своих прав,и,что более страшно,после подобных ситуаций не пытается ничего изменить.Передайте товарищу-пусть не принимает конкретно на свой счет.
Вы не знаете,как он решил данный вопрос?Могу предположить ,что если он пришел к Вам за помощью,а ничего внятного в ответ не услышал,только страшилки о работе ментов и судов по беспределу,то с его точки зрения(предположительно)оставался один путь-купить ментов.Что он и сделал(предположительно)).А куда ему было податься,если его товарищ,уважаемый юрист,ничем его не обнадежил??Я думаю так.Могу ошибаться(дабы снова ненароком никого не обидеть)
Mefistofel писал(а):
В-третьих, свои НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ, опасные иногда, КАК ВЫ САМИ УТВЕРЖДАЕТЕ, советы, применяйте на себе, друзьях/знакомых. Зачем Вы это советуете другим людям? Вы понимаете, что это может причинить им зло?
Жесть...Это Вы причиняете зло,говоря людям,что не стоит отстаивать свои права,сопротивляться беспределу,изучать законы и т.д.(приводить цитаты не буду-кому надо,тот найдет).И тогда для простого человека Ваши слова,приправленные авторитетом ЮРИСТА,отбивают всякое желание бороться-ведь складывается впечатление,что это бесполезно.Ваши методы намного опасней,чем мои.Например,снова о Вашем товарище с битой.Если бы он поступил по-моему,то менты бы не проникли в салон по его доброй воле.Только взломав машину!А это уже УД.Следовательно,у него было бы намного меньше гемора чем сейчас.Так что опасней????
Mefistofel писал(а):
В-четвертых, мне нечего доказывать сейчас. Тем более в суде. Вы ж кричите, что знаете, как работать и уверены в законности ношения биты. Ну так черканите ссылку на оф комментарий, на судебный документ. Аргументируйте еще чем-то, кроме той выдержки, которую я выложил в первых постах. Изложите свою позицию, как бы Вы вели себя и что говорили, защищая обвиняемого, которому инкриминируют незаконное ношение/хранение/использование. И на слабо брать не надо, уважаемый. Я говорю, что это бред. Вы говорите, что нет. Докажите ВЫ свою правоту, а не "юрыстов" ( чисто мелитопольский сленг, часто употребляемый на МВ и МЗМ, кстати) подбивайте)
Вы спрашиваете у меня,НЕКОМПЕТЕНТНОГО,что делать дальше??))).Нуууу..... Если бы я был юристом,я бы,наверное,узнал на каком основании менты навесили на человека ХО.По форме ли и по закону проводилось изъятие?Не увлекается ли человек бейсболом?(шутка)) Была ли экспертиза?Написал бы инфозапрос в Мiнiстерство молоді та спорту України(они ж вроде по спорту главные)),в котором просил бы указать,является ли бейсбольная бита спортинвентарем?А после получения официального ответа можно было бы продолжить ...Кста,бита все таки настоящая или дядя Вася точил на токарном станке?)))
Вопрос-чей,интересно,официальный комментарий,по-вашему,удовлетворит ментов ночью на дороге?)))
И да...я никоим образом не отношусь ни к каким СМИ и т.д...ЮРЫСТЫ-чисто мой импровиз)))).
Mefistofel писал(а):
Ну и в-пятых, внимание (!), судебные "ПРЕЦЕНДЕНТЫ!"
Ну тут ваще атас...))Вы,как юрист,должны были обратить внимание ,что во всех этих цитатах(кроме одной) не сказано о том,что бита это холодное оружие(это если по теме говорить).Там только то,что бита-это орудие преступления.А это,согласитесь ,не одно и то же)).И даже в той цитате ,где есть о ХО,не известно как велось дело.Была ли экспертиза,оспаривали ли результаты и т.д.Вы то должны знать,что такие вопросы рассматриваются в контексте.
А насчтет прецедентов-ток ВОТ ссылка(первое,что пришло на ум)совсем по другой теме,но не менее печальная..Это к тому-нужны ли суду законные аргументы или НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО судья делает что пожелает!!!
Mefistofel писал(а):
На этом я обсуждение с Вами прекращаю. Потому как есть опыт бесполезного общения как со стороны компетентного человека, так и стороны любителей поговорить. Да и время начинаю на это тратить.
Я вот, к примеру, в двигателях внутреннего сгорания разбираюсь плохо, но спорить люблю до посинения, правильно ли работает двигатель в машине)))
Ну вы не только в теме о двигателях ведете себя "до посинения"))) Удачи на профессиональном поприще))
.
проскочила фраза, что мол, менты дураки
так вот, менты не совсем ведь дураки, и прекрасно понимают для чего и зачем в салоне перевозится бейсбольная бита.
с учетом того, что соревнований по бейсболу я уж никак не могу припомнить
Теперь по теме.
Согласно части 2 статьи 263 Уголовного Кодекса Украины карается "ношение, изготовление, ремонт или сбыт кинжалов, финских ножей или другого холодного оружия без предусмотренного законом разрешения".
Прошу заметить, что хранить холодное оружие не опасаясь уголовной ответственности - можно Только не стоит забывать о Кодексе об административных правонарушениях (в спойлере - ст.190 КоАП Украины)
Скрыто:
Кодекс України про адміністративні правопорушення.
Стаття 190. Придбання, зберігання, передача іншим особам або продаж громадянами вогнепальної мисливської чи холодної зброї, а також пневматичної зброї калібру понад 4,5 міліметра і швидкістю польоту кулі понад 100 метрів за секунду без дозволу органів внутрішніх справ - тягнуть за собою накладення штрафу від трьох до п'яти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з конфіскацією зброї або без такої.
С разграничением уголовной и административной ответственности за хранение / ношение холодного оружия вроде разобрались.
Ношение холодного оружия без предусмотренного законом разрешения - уголовная ответственность, хранение холодного оружия без предусмотренного законом разрешения - административная ответственность.
Теперь о самих понятиях хранение / ношение:
Хранение – действие, предполагающее безвременное владение холодным оружием не «при себе», а в отведённом любом другом месте. Это может быть тайник либо другое специальное место из которого холодное оружие можно достать только при выполнении каких-нибудь сопутствующих действий. Например, нож спрятан в коробочку и закрыт в сейфе. Для того чтобы его достать нужно: 1). открыть сейф; 2). распаковать коробочку. То есть без возможности его беспрепятственно достать с возможностью мгновенно «применить». Это хранение.
Ношение холодного оружия- означает физическое перемещение непосредственно «при себе», то есть в кармане, за поясом, в сумке, а также в автомобиле при условии возможности его незамедлительного применения без выполнения каких-либо сложных дополнительных действий. В багажнике машины, в коробочке под покрышкой - это хранение. В бардачке машины, под сиденьем - это ношение. (Прекрасно понимаю - в бардачок биту не положишь, но мы ведь пока что говорим о холодном оружии вообще, терпение, дамы и господа, скоро перейдем и к битам).
Дабы не быть мне голословным, сразу оговорюсь, разграничение понятий ношения / хранения придумано не моим воспаленным мозгом,, тому есть источник: постановление Пленума Верховного Суда Украины от 26 апреля 2002 года за номером 3. (пункт 11) пруф ссылка
Не є холодною зброєю вироби господарсько-побутового, виробничого, спортивного та іншого призначення, які схожі з холодною зброєю за зовнішнім виглядом та/або конструктивно,проте не мають всього комплексу суттєвих ознак, притаманних холодній зброї, які наведені у п. 1.1.
Что ж, конструктивно и по внешнему виду бита похожа на холодное оружие, верно? и под пункт 1,1 к тому же вполне подпадает
Скрыто:
1.1. Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно призначені та за своїми властивостями придатні для неодноразового завдання тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень (в подальшому - "ураження цілі"), дія яких заснована на використанні м'язової сили людини.
За конструкцією та способом нанесення тілесних ушкоджень холодна зброя розподіляється на:
- зброю безпосередньої дії (клинкову, неклинкову, комбіновану);
- зброю опосередкованої дії (метальну).
Понятное дело, просто так Вас к ответственности на основании какой то там инструкции не привлекут
Привлечение к уголовной ответственности по 263-й статье Уголовного Кодекса Украины осуществляется на основании субъективного вывода эксперта о принадлежности того, либо иного предмета к холодному оружию (а вот эксперт при этом пользуется инструкциями, научными исследованиями и монографиями). При этом, смею уверить, эксперт относится к своим обязанностям с должным уважением (статья 384 УК Украины "Заведомо ложное заключение эксперта при производстве дознания, досудебного следствия" заставляет отстаивать своё экспертное заключение всеми правдами и неправдами).
Эрго, биту ( а тем более телескопическую дубинку) скорей всего холодным оружием признают. Ну не играют у нас в бейсбол, а кости битами - ломают, это да.
Впрочем теоретики обсуждают, а практики - действуют.
А действовать можно так:
1. сходить на платную консультацию к юристу.
2. перевозить биту / дубинку в багажнике авто в ящике для инструмента точно уж ношение ХО не пришьют.
3. обратиться в в экспертно-криминалистический центр для получения заключения специалиста ЭКЦ МВД о непринадлежности данной конкретно биты/ дубинки к холодному оружию. о сроках, порядке и стоимости такого заключения - не в курсе.
4. если все таки признают холодным оружием - получить разрешение на ношение ХО
5. пользоваться монтировкой. на нее и разрешений не надо, и выглядит достаточно убедительно.
На 10.50 видна стойка ,на которой лежат биты на продажу.С этой стоики и взял биту заправщик.Как,интересно,на заправке торгуют ХО?))
Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:
Re: биты и телескопические дубинки - холодное оружие
to makag-еще один "капитан очевидность")))
особенно это умиляет)))
makag писал(а):
Впрочем теоретики обсуждают, а практики - действуют.
А действовать можно так:
1. сходить на платную консультацию к юристу.
2. перевозить биту / дубинку в багажнике авто в ящике для инструмента точно уж ношение ХО не пришьют.
3. обратиться в в экспертно-криминалистический центр для получения заключения специалиста ЭКЦ МВД о непринадлежности данной конкретно биты/ дубинки к холодному оружию. о сроках, порядке и стоимости такого заключения - не в курсе.
4. если все таки признают холодным оружием - получить разрешение на ношение ХО
5. пользоваться монтировкой. на нее и разрешений не надо, и выглядит достаточно убедительно.
1.а бесплатная не поможет???
2.а если автомат возить в ящике для инструмента?тоже можно?Он ведь такой же "инструмент",как и бита.))
3.а так же получить заключение эксперта на все,что есть у вас в машине...на всякий случай)))
4.жесть)))...разрешение на ношение биты!)))).
5.а почему?По Вашей "логике"ее тоже можно,при желании,отнести к ХО.
ЗЫ.Перечитайте топик еще раз 5.Может что-то прояснится???
1.а бесплатная не поможет???
2.а если автомат возить в ящике для инструмента?тоже можно?Он ведь такой же "инструмент",как и бита.))
3.а так же получить заключение эксперта на все,что есть у вас в машине...на всякий случай)))
4.жесть)))...разрешение на ношение биты!)))).
5.а почему?По Вашей "логике"ее тоже можно,при желании,отнести к ХО.
ЗЫ.Перечитайте топик еще раз 5.Может что-то прояснится???
- быть может, поможет и бесплатная. я тоже верю, что среди юристов есть альтруисты, обожающие давать бесплатные консультации по любым вопросам
- автомат вообще не рекомендовал бы, в любом виде (боевое огнестрельное оружие, на него разрешение Вы никак не возьмете, ни на хранение, ни на ношение)
- заключение эксперта на все, что есть в машине, - можно почему нет ?
- разрешение на ношение холодного оружия вообще, а не конкретно биты.
- монтировку по моей "логике" ХО не признают, т.к. она является предметом хозяйственно-бытового назначения и конструктивно не предназначена для нанесения телесных повреждений (не приспособлена для удобного удержания в руке в частности)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
ндя....
![[ скрыт ]](templates/zavsTest/images/lang_russian/icon_email.gif "[ скрыт ]"){kind=icon}
